به بهانه ویژه‌نامه بعثت انقلاب؛
مناظره | جمع سنت و مدرنیته ویژگی انقلاب اسلامی
در آخرین برنامه زاویه با موضوع "تحلیل نظریه انقلاب اسلامی" مناظره موسی نجفی و تقی آزاد ارمکی برگزار شد.
به گزارش سرویس فرهنگی و اجتماعی خبرگزاری رسا، برنامه گذشته زاویه با موضوع تحلیل نظریه انقلاب اسلامی با اجرای حبیب الله رحیم پور ازغدی و کارشناسی دکتر موسی نجفی و دکتر تقی آزاد ارمکی برگزار شد.
سوابق علمی و پژوهشی ارائه دهندگان
موسی نجفی دارای دکترای علوم سیاسی و استاد پژوهشکده اندیشه سیاسی، انقلاب و تمدن اسلامی در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و نویسنده کتاب انقلاب فرامدرن و تمدن اسلامی است.
همچنین تقی آزاد ارمکی دکترای جامعه شناسی داشته و استاد گروه جامعه شناسی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و صاحب کتاب تغییرات اجتماعی در ایران و نظریه تغییرات فرهنگی در ایران است.
پیش‌تر بخش اول و دوم این مناظره در سرویس فرهنگی و اجتماعی خبرگزاری رسا منتشر شد، این گزارش، بخش سوم و پایانی مناظره دکتر موسی نجفی و تقی آزاد ارمکی است که متن آن در ذیل تقدیم مخاطبان می‌شود.
عمق بیداری اسلامی، توفیق انقلاب هویتی
مجری: آیا ما در انقلاب هویتی ایران توفیقی پیدا کردهایم؟
نجفی: بله، جلوتر رفته‌ایم، بیداری اسلامی را عمیق‌تر کردهایم.
آزاد ارمکی: ما الان مشکل هویت پیدا کردهایم.
نجفی: چرا؟
آزاد ارمکی: الان جهان مشکل هویت دارد.
نجفی: نه، به تفصیل رسیده‌ایم، چراکه غرب با تمام سلاح تمدنی خود وارد شده است.
آزاد ارمکی: نه نه، به خاطر این که نسبت به عناصر انسجام بخش جامعه خود بی اعتنا بوده‌ایم، دچار صورتمندی‌های متفاوتی از نظام اجتماعی شده‌ایم.
ببینید، انقلاب اسلامی در دو وجه باید خوانده شود؛ یکی با رژیم پیشین و دیگر با جمهوری اسلامی، رژیم پیشین را هم با رژیم قبل از آن باید مقایسه کرد، قبول دارم که این نگاه تاریخی را باید داشته باشید، اما آن چه که گم‌شده جامعه ایرانی بوده و امروز در حال فغان کشیدن است.
مجری: آن [گم شده] را هویت می‌دانید؟
آزاد ارمکی: من اخلاق می‌بینم، آن هم از نوع اخلاق دینی.
مجری: در هویت وضع ما را بحرانی می‌بینید.
آزاد ارمکی: بله بحرانی می‌بینم، ببینید، چرا جامعه به دنبال دیسکورس فساد به معنای بیداد کردن دزدی در کشور است؟ دیسکورس و سخن آن.
تلاشی برای اخلاقی شدن جامعه انجام نمی‌دهیم
توجه کنید، دزدی درباره جامعه ایران و مسئولان آن که گفته می‌شود، صادق نبوده و این جامعه این قدر که گفته می‌شود از فساد برخوردار نیست، اما چرا همه ما اینها را تکرار می‌کنیم، در تمام پیامک‌هایی که زده می‌شود، ببینید چه خبر است، چه اتفاقی در جریان است؟
آنچه که کنار می‌رود و این امر را ممکن می‌کند، به این می‌رسیم که تلاشی برای اخلاقی شدن جامعه انجام نداده‌ایم.
نجفی: پس چرا حساس هستیم؟
آزاد ارمکی: این حساسیت در فرهنگ ما وجود دارد، پشت اخلاق، فرهنگ ما قرار دارد، در بیانات امام راحل ببینید که دغدغه انقلاب اسلامی ساختن یک جامعه توسعه یافته نیست، اصلا در گفت‌وگوی حضرت امام این مفاهیم خیلی کم است، دغدغه انقلابی‌ها هم نیست.
قانون اساسی هم که توسط نخبگان کشور نوشته شده و سامانی برای جمهوری اسلامی می‌نویسند، اما بعدها برنامه توسعه و گفت وگوی توسعه شکل گرفته و دولت تشکیل می‌شود، آنچه به خاطر جنگ نه به خاطر انقلاب اسلامی بر زمین مانده است، جنگ عامل نگه داشته شدن برنامه‌های توسعه شد نه خود انقلاب اسلامی، زیرا پس از انقلاب اسلامی، سریعا دولت تشکیل شده و شروع به کار کردن می‌کند.
توان اخلاق برای کاهش نابرابری‌های اجتماعی
سخن من این است؛ آن چه از دستور کار خارج می‌شود که همچنان هم در حال بیداد کردن بوده و دغدغه انقلاب اسلامی هم بر مبنای آن قرار داشته و منازعه بین جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی بر سر آن بوده، اخلاق به عنوان امر گمشده‌ای است که می‌تواند به کاهش عدالت اجتماعی و نابرابری، دموکراسی و آزادی بیأنجامد و این در حالی است که ما به امور دیگری رسیده‌ایم که دغدغه اصلی ما شده است که سبب آن گروه‌های ذی نفوذ و منفعت گرا بوده‌اند، به همین دلیل است که می‌بینیم یکی از نیروهایی که امروز مشکل پیدا کرده، روحانیت است.
نجفی: ببینید مصادیق که...
مجری: مصادیق نه، ایده خودتان را باید استحکام ببخشید.
نجفی: ظاهرا ایده ایشان و من به دو زبان در حال مطرح شدن است و اختلاف بنیادی چندانی در این قضیه با هم نداریم.
آزاد ارمکی: من به زندگی مردم توجه می‌کنم و شما به آرمان گرایی توجه کرده و از آن تمدن درمی‌آورید! ممکن است من بگویم که فعلا به تمدن نمی‌رسیم، در حالی که شما تز تمدن را مطرح می‌کنید.
مجری: [آقای نجفی] نگاه شما این است که در هویت یابی خود در حال پیش‌روی بوده و انقلاب هویتی در حال تکامل است، در حالی که آقای ارمکی می‌گوید ایران بحران هویت دارد، این چه تفاهمی است؟
عمیق‌تر شدن آسیب‌های انقلاب اسلامی به نسبت رشد و تفصیل آن
نجفی: بله درست است، تفاهم آن به این صورت است که به اندازه رشد و تفصیل پیدا کردن، آسیب‌های ما نیز عمیق‌تر می‌شود، آسیب‌های انقلاب اسلامی از مشروطه عمیق‌تر است.
آزاد ارمکی: نمی‌شود که با سرعت صد بروید، اما ماشین شما پنچر باشد!
نجفی: خیر، پنچر نیست! آنچه که وجود دارد، ما توجه به اخلاق داریم و این اخلاق شاخص است، شما با همین اخلاق نقد می‌کنید، از بیرون که شما نقد نمی‌کنید، شما که جامعه مدرن را نقد نمی‌کنید، بلکه با همان اخلاق شیعی و دینی نقد می‌کند، اینها چطور مانده است؟
آزاد ارمکی: مدرن است.
نجفی: اخلاق شیعی مدرن است؟
آزاد ارمکی: به همین دلیل است که رهبری امروز رییس حکومت است و مناسبات تنظیم قوا را دستور می‌دهد.
نجفی: به معنی ابزار می‌گویید.
آزاد ارمکی: خیر، ابزار آن هم نمی‌گویم، معنای آن را می‌گویم، دغدغه این است که جیب مردم خالی نباشد و راحت زندگی کنند، زندگی کردن مسأله مهم جامعه ایرانی است.
نجفی: این که برخی از اجزای مدرن را در چشم‌انداز سنت قرار دهیم که اشکالی ندارد، اگر سنت ما این ظرفیت را نداشت که...
آزاد ارمکی: مسائل اساسی انقلاب اسلامی فروپاشی سنت است برادر.
رهبر، یک روحانی و مجتهد است و رییس سیستمی می‌شود که در این سیستم هزاران مشکل وجود دارد و متعهد آن هم شده و مدیریت کرده و قصد اصلاح آن را هم دارد.
ببینید بحث اجرا یکی است، بحث معنا هم همین‌طور
تفسیر امر مدرن در چشم انداز سنت
نجفی: سنت امر مدرن را در چشم‌انداز خود تفسیر می‌کند.
مجری: شما معتقدید که سنت، مدرنیته را در خود هضم می‌کند.
نجفی: بله، علت آن هم این است که نظریه ولایت فقیه می‌تواند با جمهوری اسلامی جمع شود و با تفکیک برخورد کند.
آزاد ارمکی: خیر، اشکال ما همین جا است اتفاقا، تفاوت ما با عصر صفویه چیست؟
نجفی: از چه منظری؟
آزاد ارمکی: از جهت مدیریت کشور
نجفی: صفویه که مربوط به زمان قبل از انقلاب فرانسه است.
آزاد ارمکی: سنتی است دیگر! سازو کارهای سنت در آن‌جا حاکم است، مرید و مرادی وجود دارد، این جا ماجرایی که وجود دارد، انسان‌ها رأی داده‌اند، "حق" وجود دارد، قصه متفاوت است.
نجفی: آن هم حق است.
مکانیزم قانون اساسی، معیار در جمهوری اسلامی
آزاد ارمکی: ببینید، اولا مکانیزم قانون اساسی این جا معیار است، دوم این که عقل مدرن است، سوم اجماع است و هزاران مکانیزم دیگر، به همین دلیل است که در مسأله امروز ایران ما، انقلاب اسلامی آمده و در دستور کار همه ما قرار داده است...
نجفی: آیا سنت اینها را نداشته است؟
آزاد ارمکی: چرا داشته...
نجفی: حال ایران آمده و این ظرفیت‌ها را فعال کرده است.
آزاد ارمکی: اما به آن بی‌اعتنا بوده است، به همین دلیل انقلاب اسلامی کردیم.
جمع‌بندی بین سنت و مدرنیته، ویژگی انقلاب اسلامی
نجفی: اشکالی ندارد، یکی از ویژگی‌های انقلاب اسلامی همین است که می‌تواند بین امر سنتی و مدرن نوعی جمع بندی داشته باشد، برای همین هم نسبت دارد، هم نسبت به سنت می‌تواند جمع‌بندی داشته باشد و هم نسبت به امر مدرن.
آزاد ارمکی: رابطه سنت و مدرن، رابطه زن و شوهری نیست که بتوان جمع کرد.
نجفی: اتفاقا انقلاب‌ها وقتی به وجود می‌آیند که این رابطه به هم خورد.
نکته‌ای راجع به انقلاب‌ها بگویم، نمی‌دانم که نقطه اختلاف ما هست یا اشتراک ما، [اما] (Henry Kissinger) هنری کسینجر در کتاب نظم جهانی خود راجع به انقلاب فرانسه می‌گوید که وقتی نظم « Westphalia» وستفالیا را به هم ریخت، اما یک نظم جدیدی را در دل خود آورده و این پایان جنگ‌های مذهبی بود و یک نظم سکولار به عالم داد، اما نیروهای اصلی این انقلاب و خود انقلابیون هم پیش بینی نمی‌کردند که این انقلاب چنین قدرت و نظم بخشی مجددی داشته باشد.
من این را در انقلاب اسلامی می‌بینم، خود انقلابیون فکر نمی‌کردند که چنین ظرفیت و قدرتی را پیدا کنند.
آزاد ارمکی: نباید هم بفهمند.
نجفی: ظرفیتی که در این انقلاب وجود دارد، شروع امری است و استارتی زده شده که خیلی وسیع‌تر از عصر پهلوی است.
آزاد ارمکی: وقتی شما ایده‌های رهبران انقلاب را بازخوانی می‌کنید، می‌بینید که به طور ضمنی همه اینها را گفته‌اند، اما آن چه در ظاهر وجود داشته، آن چیزی است که در مخاطب عام وجود دارد.
صحبت از بحران هویت و فساد به خاطر ظرفیت بالای انقلاب است
نجفی: انقلاب اسلامی که می‌تواند از بحران هویت و فساد صحبت کند، به خاطر ذات این انقلاب است که این مفاهیم را به صورت زنده در خود دارد.
آزاد ارمکی: انقلاب اسلامی آمده است که فساد را بیشتر کند؟
نجفی: خیر، منظور این است که شما می‌توانید آن را بفهمید.
مجری: [آقای نجفی] می‌گویند که خودآگاهی به فساد نتیجه این انقلاب است.
آزاد ارمکی: خیر، بلکه بد عمل کردن ما است که این قصه فساد را ایجاد کرده است.
نجفی: بحث عدالت حضرت امیر(ع) است که مردم آن را معیار می‌دانند.
آزاد ارمکی: بحث توجیه فساد این جا تکرار می‌شود!
نجفی: اصلا، توجیه نمی‌کنیم، ما می‌خواهیم توجیه کنیم؟
آزاد ارمکی: از آن درمیآید.
نجفی: کجا؟ آگاهی شما و نقدی که به فساد می‌کنید، چرا در جامعه مقبول می‌شود، زیرا خود این انقلاب ظرفیت این نقد را دارد. چرا راجع به برخی از امور دیگر از شما قبول نمی‌کنند؟
جامعه غیر اخلاقی، پذیرای فساد و بی‌حجابی می‌شود
بر فرض ما الان بخواهیم بی حجابی شود، این ظرفیت را ندارد و نمی‌پذیرد.
آزاد ارمکی: شاید هم پذیرفت.
نجفی: جامعه دینی بپذیرد؟
آزاد ارمکی: جامعه‌ای که غیراخلاقی شود، می‌پذیرد.
نجفی: بله، غیراخلاقی، بله، اما جامعه اخلاقی به دلیل هویت داشتن نمی‌پذیرد.
آزاد ارمکی: مشکل ما این است که از جایی که عبور می‌کنیم، نابرابری و فساد را هم قبول می‌کند، اما آنچه آن را جمع کرده و اجازه نمی‌دهد، [گفتمان اخلاق است] آن قدرت نقدی که رییس جمهور را نقد می‌کند از کجا درمیآید، از دیسکورس فساد نیست، بلکه از گفتمان اخلاق آن است.
چرا گفتمان فساد، جای گفتمان اخلاق را گرفته است، به این دلیل که مشکل ما از انقلاب اسلامی دور شده بود.
هویت ما در انقلاب اسلامی تکامل یافته است
نجفی: چرا در انقلاب اسلامی می‌توانیم این نقد را انجام دهیم، زیرا هویت ما یک تکامل و بسطی پیدا کرده و از اجمال به تفصیل رفته است، کاری که مشروطه نتوانست انجام دهد و نتوانست نسبت دقیق را با امر مدرن برقرار کند و در نتیجه عملا مقهور مدرن شد، اما انقلاب اسلامی این مقاومت را در دل خود می‌کند.
آزاد ارمکی: مدرن‌ترین انقلاب جهان، انقلاب اسلامی است.
مجری: صرفا در صورت یا در آرمان‌ها هم مدرن است؟
آزاد ارمکی: هردو هم صورت و هم آرمان.
مجری: یعنی آرمان‌های انقلاب همان ارزش‌های مدرنیته است .
آزاد ارمکی: نشد! مغلطه نکن.
مجری: نه سؤال است.
آزاد ارمکی: خیر مغلطه است، یکباره مفهوم مدرن را جای دیگر قرار نده.
ببینید، مدرن ترین انقلاب جهان و تاریخ بشری، انقلاب اسلامی است.
مجری: به چه معنا؟
نجات جهان و ارتقای سطح زندگی مردم، دغدغه انقلاب اسلامی
آزاد ارمکی: به این معنا که اتفاقا می‌خواهد جهان را نجات دهد، دغدغه آن نجات بخشی جهان است، به دنبال ارتقای زندگی مردم و ساختن بهترین زندگی برای این مردم است، این از مؤلفه‌های مدرن است، اما بعد به یکباره مشکلات زندگی مردم فراموش می‌شود.
نجفی: خیر، مشکلات مردم از یاد نمی‌رود، اما یکی از مؤلفه‌های مدرنیته، سکولاریته و قطع از عالم بالا است، چطور انقلاب اسلامی می‌تواند مدرن باشد، اگر به دغدغه زندگی مردم می‌پردازد، این به خاطر خود آنها است.
آزاد ارمکی: بهترین ارجاعات ما به پیامبر خدا(ص) و ائمه معصومین(ع) است، قبول بحث مرجعیت و ولایت به خاطر بحث امامت است، چرا شما می گویید دور شده‌ایم، انقلاب اسلامی آنها را خیلی معین کرده و به آنها تعین بخشی کرده است.
نجفی: این که پیامبر گرامی اسلام در زمان خود به مردم توجه می‌کرده‌اند، به معنای مدرن بودن است؟
آزاد ارمکی: این مدرن شدن جهان است، بله، پس یعنی سنتی و بی اعتنا به نظام اجتماعی و زیست مردم بوده‌اند؟
نجفی: آخر سنتی بودن که بی‌اعتنایی به مردم نمی‌شود، اگر ظرفیت سنت را در نظر بگیرید، سنت در آن ظرفیت‌ها می‌تواند زنده باشد و بعد از مدرن و تجدد بیاید و این همان نظم بخشی مجدد است که انقلاب‌ها در حالی که یک نظمی را ویران می‌کنند، در حال پایه گذاری نظم جدیدی بالاتر از آن هستند.
مجری: آقای دکتر، در فرمایشات شما، چیزی در ذهن خطور کرد که انقلاب اسلامی ضرورتا همان چیزی نیست که انقلابیون گفته‌اند، یعنی ظرفیت‌های بیشتری دارد، اما به این معنا هم نخواهد بود که بتوانیم به ادبیاتی که رهبران انقلاب در حال پی‌ریزی آن هستند، پشت کنیم.
نجفی: منظور از رهبران انقلاب را نمی‌دانم.
مجری: منظور امام راحل است، نامه‌ای که امام در تاریخ 25/10/67 به حجت الاسلام سیدحمید روحانی می‌نویسند، عبارتی دارند که تصریح می‌کنند، می‌فرمایند، شما باید نشان دهید که چگونه مردم علیه ظلم و بیداد، تحجر و واپس‌گرایی قیام کردند و فکر اسلام ناب محمدی را جایگزین اسلام سلطنتی، اسلام سرمایه‌داری، اسلام التقاط و در یک کلمه اسلام آمریکایی کرده‌اند.
یعنی دو مفهوم مرکزی را به صحنه می‌آورند، نخست؛ عدالت که در برابر ظلم و بیداد شکل گرفته و دیگری تحجر و واپس‌گرایی.
این که مدام می‌پرسیدیم، این هویت است، بایستی در نهایت ما به‌ازای سنجش پذیری داشته باشد.
تفاوت انقلاب اسلامی با انقلاب‌های سکولار
نجفی: من ابتدا نکته‌ای در رابطه با انقلاب‌های الهی بگویم، فرق انقلاب اسلامی و الهی با انقلاب سکولار فرانسه یا انقلاب روسیه در این است که رهبران انقلاب در انقلاب‌های الهی راه ایجاد نمی‌کنند، چراکه این راه را قبلا انبیا ایجاد کرده‌اند، بنابراین رهبران انقلاب این راه را نشان می‌دهند، اما در انقلاب‌های سکولار و غیردینی، رهبران همزمان با انقلاب، راه را ایجاد می‌کنند.
آزاد ارمکی: نه آن هم اقتضائات، معلوم می‌کند.
نجفی: خیلی خوب، اما...
آزاد ارمکی: نشد، ببینید، وقتی نیروی ماورایی برای انقلاب می‌سازید، آن هم ضرورت‌ها تاریخی تعیین می‌کند، آن هم تعبیر متعالی شما است، نه، ببینید، انقلاب اسلامی یک امر واقع است و دغدغه‌های واقع‌گرایانه دارد.
مجری: لطفا جمع بندی خود را بفرمایید.
آزاد ارمکی: اعتقاد من این است که انقلاب اسلامی در یک موقعیت تاریخی محقق شده و در سازوکارهای آن موقعیت، زیست می‌کند و منفک از آن سازوکارهای هم نیست، اولا گفتم، این که ما آن را به یک گذشته تاریخی و یک ساحت ایده‌آلیستی برمی‌گردانیم به این دلیل است که نمی خواهیم این پدیده را بفهمیم، به همین دلیل است که اکثر کسانی که در این کشور کار می‌کنند، بی‌اعتنای به سازوکارهای جمهوری اسلامی هستند، چراکه آن را در متن نمی‌بینیم.
ببینید، شما می‌توانید نگاه شاعران و فیلسوفانه به انقلاب اسلامی داشته باشید، اشکالی ندارد، اما وقتی بخواهید دیسکورس غالب شود، آن چیزی که وجود دارد و همه روی آن منازعه می‌کنند، این است که جامعه و زندگی خود را می‌خواهند بهتر کنند، درست‌تر بفهمند و مشکلاتشان کمتر شود، وگرنه اگر می‌خواستیم که مشکلاتمان بیشتر شود که انقلاب نمی‌کردیم.
مجری: آقای دکتر، تحلیل شما از این که حضرت امام(ره) این مفاهیم را به ظلم و تحجر برمی‌گرداند، چیست؟
آزاد ارمکی: اشکالی ندارد، ببینید، تعبیر حضرت امام این است که اگر در انقلاب اسلامی به بحث تحجر و محتوای آن توجه نکنیم، دچار تحجر می‌شویم که در این صورت در دام دشمن قرار می‌گیریم.
نجفی: این که من می‌گویم، این درخت ریشه دارد و اگر جایی از سرسبز و جای دیگری از آن خشک است، به ریشه‌های آن برمی‌گردد، نه آرمان‌گرایی است و نه شاعرانه فکر کردن، همان‌طور که گفتم آقای دکتر آزاد مقداری با تاریخ باید مهربان‌تر باشند.
مجری: جمع بندی پایانی خود را بفرمایید.
نجفی: جمع بندی من این است که انقلاب اسلامی یک انقلاب هویتی است، اما در ایستگاهی این هویت، انقلابی شد، به دلیل این که رژیم پهلوی با ذات این هویت مشکل پیدا کرده و آن را دچار بحران کرد و عکس العمل این ذات، یک انقلاب شد.
خلق ادبیات و فکر جدید، نیازمند اندیشمندان تراز است
اما این همه ماجرا نبود، بلکه آرام آرام، این انقلاب ذات هویتی خود را نشان داد و این هویت به شکل‌های مختلف الان بروز کرده است که یکی از آنها، همین بحث اخلاقی که حتما دال مرکزی انقلاب اسلامی است، رفته رفته نسبت به جهان مدرن واکنش‌های خود را نشان می‌دهد و این واکنش بیش از این که سلبی باشد، البته خیلی کار می‌برد، اگر خلق ادبیات و فکر جدید بخواهد، نیازمند اندیشمندان تراز خود است، در این صورت، از حالت سلبی، می‌تواند حالت ایجابی هم داشته باشد.
مجری: اما چه تهدیدی متوجه این هویت می‌دید که دو مؤلفه ظلم و تحجر را پر رنگ می‌کند؟
نجفی: ظلم و تحجر در زمانی که امام می‌گویند، زمانی است که هنوز آن هویت انقلابی را پیدا نکرده‌ایم.
مجری: یعنی ما از این دو تهدید گذر کردهایم؟
نجفی: نه هنوز وجود دارد، اما به یک بسط جدید رسیده‌ایم، آن تحجر می‌تواند درباره مدرنیته هم شکل بگیرد، فرقی نمی‌کند، تحجر فقط مربوط به نیروی خاص نیست، خود مدرنیته هم در قسمتی از مقطع خود یک تحجر است، اما ببینید، قسمتی از رژیم پهلوی و عناصر آن به یک دایره بزرگتری به نام قسمت‌های منحط غربی مربوط و متوجه می‌شد و خود این هم در دال مرکزی هویت ما دچار یک واکنش شده است.
گفتنی است، بخش اول و دوم این مناظره، پیش‌تر در خبرگزاری رسا، منتشر شده است./876/ز503/س
خبرنگار: مهدی شاهی
ارسال نظرات